丈夫拒签手术单而导致产妇胎儿双亡的事件，至今仍未尘埃落定。一段时间来，医院和“拒签”的丈夫该对产妇胎儿之死负什么样的责任，成了讨论的热点。
　　最近，又有专家提出，医院所恪守的《医疗机构管理条例》关于患者家属不签字不得手术的规定，与其上位法《执业医师法》的相关规定不相符合。因为，根据《执业医师法》第26条的规定，医院只有在进行实验性临床医疗的情况下，才必须征得患者本人或者其家属同意。
　　那么，究竟是执行制度的人出了问题还是制度本身存在问题？今后再遇到此类情况时，我们能为保护人的生命做些什么？本期《看法》就来看看相关嘉宾是怎么说的。

　　本期嘉宾
　　浙江省人大常委会法工委社会行政法规处处长  汤达金
　　浙江省社会科学院法学研究所所长、法学博士  陈柳裕
　　中华全国律师协会宪法与人权委员会副主任  陈有西

　　话题一：
　　挽救生命与恪守制度之间有轻重之分吗？

　　【主持人】美国发生过这样一个案子，一位不具备行医资格的医生，因做手术救活了一名病危患者而被告上刑事法庭，法官在判他无罪时说：“人的生命是至高无上的。”而最近发生在北京的这起“拒签”事件，也引起了舆论诸如此类的讨论：生命与制度究竟哪个更“大”？各位嘉宾对此有何看法？
　　汤达金  在强调以人为本的法治社会，人们的所有工作和活动，包括制度的设计、执行和完善，都要以人为中心和根本，而不是相反。
　　但我认为，“生命与制度哪个更大”、“制度是死的，人是活的”之类的话题，并不是一个很好的讨论命题。因为，善待制度与善待生命，二者并不矛盾，这样的命题容易把人们的注意力引向歧途，容易动摇我们正在艰辛建设的法治大厦的根基。
　　众所周知，法治社会是严格按法律和制度办事的社会，法律和制度的严肃性、权威性容不得丝毫动摇和挑战。如果允许法律和制度的虚无主义、实用主义产生并流行起来，人们势必就不会重视法治建设，而组织和个人的活动频频超越法律和制度的后果，是不堪设想的。
　　诚然，法治应是“良法”之治、“善法”之治，但“良法”、“善法”的主观标准很难统一，客观标准也很复杂。如果某个组织、某个个人认为某项法律、法规和制度是“良”的、“善”的，就执行，反之就可以不执行的话，法治社会的价值标准就难以建立，“有法必依”也势必成为一句空话。所以，在我们强调建设社会主义法治国家，强调树立法治权威的背景下，不应对法律和制度的权威性有质疑，也不宜对“恶法”、“有瑕疵的制度”要不要执行之类的问题进行公开讨论。
　　陈有西  对于生命和制度两者的选择，除了本人舍生取义这种自我道德层面的追求外，答案应该是明确的，即人的生命第一。对于已经在医院的病人而言，医院和医生毫无疑问有救死扶伤的职业责任和道义责任。
　　其实，医院之所以用“制度”来作为拒救的借口，是因为得了“法律恐惧症”。这些年来，患者的权利意识提高，使医院处境比较艰难。有的患者为医疗事故可以缠讼八年十年，有的患者不相信任何对他不利的鉴定和劝说。这些缠讼中，不能说当事人都是无理的，但也有一部分案件，确实是由于医疗行业的特殊性，“只能医病无法医命”，而患者又家境困难、心态过激、知识欠缺而无理缠牢医院引发的。因此，医院才会搞出一些自我保护的“签字”制度来。我把它称之为法律语境下的麻木和官僚主义。
　　陈柳裕  综观事件全过程，尽管医院最大限度地在制度允许的范围内作出了种种努力，但人们显然还是将产妇胎儿双亡的责任或多或少地归咎于医院。这就需要我们深层次地追问：医院在没有能够获得家属签字的情况下拒绝施以剖腹产手术的行为是否具有合理性？
　　这就涉及到两个问题：现行法律制度是否规定医院必须获得家属签字才能施以手术？若答案是肯定的，医院的守法行为是否具有合理性？前者涉及《医疗机构管理条例》第33条的解释问题，后者则属于我们对守法精神是否应当予以推崇的问题。
　　我认为，对既有法律规定的尊重是我们建设法治社会的前提，是使现行法律制度得以有效实施的基础。所以，不论医院是基于何种背景或者目的坚持“必须在获得签字的情况下才实施手术”，也不论是否就是因为医院的“一味死板”导致了产妇胎儿双亡结果的发生，医院的行为及其行为导向在性质上均具有合理性，理当获得肯定。

　　话题二：
　　“拒签”事件的根源是人的问题还是制度问题？

　　【主持人】肖志军“拒签”最后产生一尸两命的后果，其中有个重要的原因是：医院为执行《医疗机构管理条例》的相关规定而不能进行手术。但事实上，这一条例的上位法《执业医师法》中却不是这样规定的。究竟是执行制度的人出问题了，还是我们的制度出问题了？
　　陈柳裕  肖志军事后提出：医院具有救死扶伤的义务，应当对这一事件承担法律责任，这一主张值得我们深思。这其实涉及到社会主体是否可以在特定状态下“不服从法律”的问题。
　　应当认为，假如一个社会主体基于良知（如为了拯救人的生命）而违反法律，一是可能会受到道德的支持；二是可能需要我们通过法律解释的方法来认定该种“违法”不应该视为违法而予以责任追究。这就是一些舆论对肖志军的行为予以同情，同时又对医院的“不作为”予以指责的内在原因。
　　但是，我们所主张的社会主体可以在特定状态下“不服从法律”，必须受到一些严格的条件限制，如该法律规定具有明显的不正义性、不服从行为是实现良善目的所必须的手段，等等。所以，是人的问题还是制度的问题，尚需根据这些条件的成就与否予以审定。
　　汤达金  法律规范分为宪法、法律、行政法规、地方性法规、部委规章、地方政府规章等等。从效力上说，它们是各不相同的，即宪法的法律效力最高，法律次之，行政法规再次之……现实生活中，由于较高等级的法律规范往往较原则，而效力等级较低的法律规范则较具体，针对性和可操作性都较强，因此，遇到具体问题需要适用法律规范时，不论是执法部门和机构，还是有关单位和个人，往往不考虑下位法是否符合上位法，而直接采用较具体的操作性较强的下位法。
　　因此，医院按照具体法律规范和具体制度办事，不应有过多的可指责和可归责之处。是那位“愚昧的丈夫”加上现行具体医疗制度的“硬伤”，才导致了这起事件的发生。“拒签”事件的发生，从根本上说，不是人的问题，也不是医院的问题，而是具体医疗制度的问题。
　　陈有西  《医疗机构管理条例》是规章性质的，有部门利益的考虑；《执业医师法》是法律，是人大常委会制订的，制度设计就相对比较公允。“拒签”事件中所涉的制度问题，体现了部门立法给社会带来的不利影响。
　　这种制度环境，容易产生一种制度依赖症，产生群体性的麻木，使手术签字的制度，成为不负责任的医生和领导的避风港。这是一种劣化选择，是人性的问题，是社会的一种病态。

　　话题三：
　　面对生命，我们还应该做些什么？

　　【主持人】人死不能复生。但是，“拒签”事件给我们敲响了警钟：我们的制度和执行制度的人，在生命面前再也不能出问题了！那么，制度与现实的冲突应该怎么解决？执行制度的人面对生命应该有怎样的境界？
　　陈有西  第一，我觉得卫生部的规章要修改。要赋予医院一定的主动干预权——只要按照正常的医学判断必须手术，可以由资深医生会诊后决定手术，而不局限于患者家属在不在场。第二，患者要理解医院，不要滥用法律权利。第三，医院要重新树立良好的形象，真正成为人们心中的“白衣天使”，不要让医疗回扣、红包、假药、见死不救成为医院的主流形象。只有达成一种社会的互信，医院的日子才会好过些，拒签死人的事件才会少发生。
　　陈柳裕  在这一问题上，为美国独立战争立下汗马功劳的托马斯·潘恩曾经说过的下面一段话，值得我们铭记：“对于一项坏的法律，我一贯主张遵守，同时使用一切论据证明其错误，力求把它废除，这样做比强行违反这条法律来得好；因为违反坏的法律此风一开，也许会削弱法律的力量，并导致对那些好的法律的肆意违反。”
　　汤达金  下位法与上位法的冲突，具体医疗制度与法律规范的冲突，不应由医院来解决，更不能由医生个人来解决。否则，社会就会陷入无政府和无序的混乱状态。
　　其实，对于法律规范之间的效力等级以及不同效力等级之间的法律规范发生冲突时应当如何解决，包括对是否有冲突提出异议、冲突的解决权限和程序等，我国立法法第78条至第90条已有十分明确的规定。实践中，应当严格按照立法法的这些规定执行。至于《医疗机构管理条例》第33条规定的内容，是否与上位法《执业医师法》第26条等相冲突、有矛盾的问题，大家可能见仁见智。但有一点是肯定的：《医疗机构管理条例》的规定有不完善之处，需要及时加以修改、补充和完善。